晚上看了优米网的对吴晓波的一个采访，第一部分是采访记录，在对话中，他谈到了该如何找寻内心所爱、如何进行人生选择与规划，他着重强调了独立精神与价值观，他说“我们的这一代人整个知识结构，其实跟中国大学教育是没有任何关系的。”可能会让复旦新闻系的老师们难堪，但直到如今，这样的事实仍然存在。他认为自己的一生没有太多成就，只不过是一个好的财经作家，从眼神和表情可以看出，这不是客套之词。在被问及最崇拜的人是谁时，他答曰陈光诚。许知远在《理想主义又二百五的吴晓波》中这样说：“在一些时刻，它让我想起那个在复旦大学新闻系的楞楞的、一心憧憬着更美丽世界的二年级学生吴晓波。” 时隔多年之后，在公开场合做出这样的回答，二年级学生并没变太多。

第二部分是之前看过的一篇博客，吴晓波写下了那些对自己产生了巨大影响的言辞，其中一些话至今仍让旁观者振聋发聩。

1 吴晓波：年轻人如何独立思考

主持人权静：不会说能够越广泛，兴趣爱好越广泛越好吗？因为你不知道有一天你会遇到哪件事情就需要你哪方面的能力。

吴晓波：你这个问题对年轻人是最可怕的。

主持人权静：为什么呢？

吴晓波：因为一个人的一生，真的你的黄金时间非常有限。而且在人口越来越多，竞争越来越激烈的时代，我认为留给一个年轻人做职业选择的时间，离开你大学毕业以后大概不会超过五年。

主持人权静：假设我们22岁毕业。

吴晓波：27、8岁。

主持人权静：27、8岁如果你还没有选定你职业方向的话。

吴晓波：那就很惨了，因为你再就职都可能找不到工作了，你没有机会了。一个人必须在大学毕业的时候，就应该非常清楚的知道说我喜欢什么。不在于什么东西赚钱，那个一点不重要我觉得。很多人现在选择是不是我到北京生活，北京的房价已经涨到三万块一平方了，必须要迅速的我能够赚到钱，这个就很难。因为很多行业在早期的时候他是不赚钱的，或者说那个行业很赚钱，但是你的能力是没有办法实现的，或者说你赚到钱了你也不快乐。我碰到过很多这样的人。

主持人权静：赚到钱不快乐的人。

吴晓波：对。前段时间我去江苏江阴，江阴中国百强县第一名。我碰到一个女的40来岁了，我问她不知道聊天会聊到这句话去了，我说你喜欢什么东西。她就开始掉眼泪，我说你掉什么眼泪。她说我就没有想过这个问题，我10几20岁就出来做生意，做生意开纺织厂跑营销炒商铺，现在倒卖钢铁，什么东西就是赚钱。我说你喜欢什么呢？

主持人权静：喜欢赚钱？

吴晓波：喜欢赚钱你得花，也有喜欢赚钱的人。我问过一个中国首富，这也是个答案。我问过一个中国首富，我说你为什么赚那么多钱。我问他的时候，我也不讲他的名字，中国首富找得到这个人，我说为什么，我问过很多首富，我认识很多首富。我老是问他们问题，我说你为什么赚那么多钱。结果他那个答案是最牛的，他说：我想知道我这辈子到底能赚多少钱。这是一个超牛的答案，讲完我就走掉了，这也是个答案。但这种人还是很少的人，我说的江阴的女的，她开始掉眼泪。她说我没有想过这个问题。

我有一次去四川大学讲课，我问现场的一些大学生，我说你知不知道你喜欢什么东西。有一个物理系的女博士，她已经读到博士，物理的博士，智商是很高的一个孩子。她就说我不知道，我读物理系的时候妈妈让我读的，妈妈说读书就往上读，读到研究生读到博士了，我问她你喜欢物理吗？他说我不知道。

我女儿很小的时候，小学一年级我就问我女儿，你喜欢什么东西，问到现在，到现在还不知道。

主持人权静：所以这是一个很现实的问题，很多人都觉得。

吴晓波：这必须要知道我喜欢什么东西，你想想看其实很简单，比如你喜欢一个女孩子，你每天给她写信发短信，晚上三点钟到她楼下去唱歌你不会觉得很累对不对？但为什么上班上到六点半，大家同志们都觉得很累了呢？

主持人权静：因为不喜欢。

吴晓波：说明你不喜欢这个工作。

主持人权静：但怎么找到到底喜欢什么呢如果学校也没有教给我们？

吴晓波：对。我女儿小学一年级我问她你喜欢什么东西，她第一次告诉我的答案是什么呢？是喜欢游戏房的收银员，因为她喜欢打游戏，她觉得那个收银员天天可以打游戏觉得非常好。后来前年又喜欢当海豚训练师，还有一段时候又喜欢当宠物狗的宠物师可以帮宠物洗澡，因为我家里养个小狗，她觉得那个工作非常好。还有一段时间喜欢当歌词的写作自由歌手，到现在还不知道想要干嘛。但我每年会问她，你到底喜欢什么东西，我认为到20几岁她必须要知道。

这可能对男生更重要对不对，男生更重要你必须要知道，知道以后我认为，第一我喜欢这个东西。我想一个人到20多岁的时候应该确定，你相对还是比较适合干这个，不能说一点都不适合，对吧。我当太空宇航员你没可能性，喜欢也白喜欢。他喜欢这个工作，然后我认为20多岁男的剩下一件事很简单了，花20年时间去干这一件事。人生就跟一场赌博差不多，20年干成了我想什么也都有了，干不成也就摸摸鼻子算了，写回忆录说以后如果还有来生。

主持人权静：怎么样才能知道呢？

吴晓波：我也不知道。很难回答一个男生为什么会喜欢一个女生，对不对？他一定会说是她有吸引他的一个地方。比如说我在想为什么财经写作能够吸引我到今天，因为我觉得那个世界里面所发生的事情，是能够满足我的好奇感，是我的写作能力能够把它表达出来的。我可能没有虚构能力，因为我不会像余华这样写小说，我没有像麦加这样写小说的虚构能力。但是在一个非虚构领域里面，要用两万字把一个企业讲清楚，全中国比我好的大概没有一两个了。

第一你得喜欢这个行业，很多人很仇恨企业家，也有。或者他觉得经商是一件特别肮脏的事情，这帮人赚钱是血管里没有流道德的血液，那就是另外一回事。你不喜欢这群人，你不喜欢这个游戏，你肯定写出来的东西，肯定是不会把它写的很好，对不对？所以还是要喜欢这个行业，当然保持独立性是另外一个话题，保持自己的独立性。然后你会投入，工作对我来讲没有是个负担。

到我今天为止，我每年写一本书，我从96年开始每年写一本书。我决定给自己一个计划，我说每年写一本书，写到今天我还能写。原因是我不觉得写作对我来讲是一个负担，我现在写作已经不是为了金钱在写作，我觉得这本书能够卖多少，对我来讲已经没有太大的意义。但我还是愿意每年写每年写，因为我觉得这个工作适合我。我每天早上九点半坐在书桌前，五点半下去健身，这一段时间大概中间一个小时吃饭，我一年大概有三分之一时间是这么渡过的，我觉得我很快乐，我很快乐就是这样。

主持人权静：我们要聊的是如何去培养独立思考的能力，背后不光是思维的问题，有一系列的更加基础性的东西在支持，比如说你要特别喜欢这个东西。

吴晓波：我觉得喜欢是最关键的事情。

主持人权静：最根本的。

吴晓波：剩下都不重要。剩下的成功和失败，仅仅是一个结果。

主持人权静：我们也想知道当你喜欢这个东西之后，如何做的有自己的特色，如何跟别人不一样。比如这本《激荡三十年》，您是用每一年故事的形式来写的。这是不同于以往所有的历史类的书籍，怎么想到会用这样一种方式？

吴晓波：这是一个技能培训的问题，我90年开始当记者开始弄，我讲我怎么规划我的职业的。我说当我开始跑企业的时候，我说我必须把全中国全跑一遍。我花三年时间，除了西藏没去过以外，我全国全跑了一圈。当时我觉得我要跑企业，我给领导写了一个要求说。91年的时候当时中国搞了一个改革，叫十四项自主权落实改革，给国有大中型企业放权，实现他的自主权。我申请了一个题目叫什么呢？叫做“中国百家国有企业自主权落实改革”，所以我当时跑了一百个企业。

这个是最基础的工作，你必须要用脚，把你这个行业里面全部去踩一遍。你知道这个国家贫穷，我到过最贫穷的，当时是在湖南山上面，当年红军到过的打游击的山上面。我去到一户人家，三个小孩两条裤子，一个小孩一个大女儿就睡在床上，我说为什么不站起来见我，她没裤子穿。然后你打开他的锅盖看，全部是土豆和番薯。我走的时候给了她五十块钱，那个女的，母亲。母亲那时候才2、30岁，看上去跟50多岁的老妇人一样的。她就在炕上跳上跳下在那跳，我就问她们的乡长我说她怎么回事。他说她大概知道这是一张大钱，但她不知道这个钱有多大。她们家是一个月左右，两个星期左右，因为她们在大山里面，到一个小集镇要翻两座山出去。所以她得两个礼拜左右，把家里养的鸡和鸡蛋和土豆，拿到集镇上去，换一些盐、米这些回来。她看到的大概都是五块钱、十块钱、一块钱，她没有看到过五十块钱。你看到过中国这样的一个情况？

我曾经到过老山前线，我89年去老山前线那时候仗还没打完中越前线。我看到猫耳洞，看到猫耳洞里面18岁、20岁这些年轻的士兵，在猫耳洞里面呆了两年，两年没有看到过女人。我看到是说一个人看到女孩子狼一样的眼光是什么样的，我在山上是看到过的，整座山没有女厕所的，在老山前线，八里河东山老山都是一样的。所以你看到过战争这样的情况下面，人是怎么样活下来的。我看到过很多企业，当年非常大然后变得非常小。我觉得前面一开始你要了解这个，用脚去踩这个国家这个是第一个。

第二个是个写作问题，其实我写财经写作的时候，因为我本身是喜欢写文字。当我第一天开始写财经作品的时候我就在想说，我怎么样能够让不看我的名字就认得这是我的文章，这是我第一步要干到的事情。我会训练自己，有很多种写作方式。就跟人一样的，你要会使刀又得会使剑，还得会打拳。你也不知道哪一套写作方式适合你，在年轻的时候你就不断得写。我写过各种各样的文体，比如我写过企业家的演讲稿，我写过检讨书，写过政府可行性报告，我写过各种各样的东西。你写过以后你慢慢就知道，最终你会摸索出一套你的写作文本。可能在我们这个行业会说，最终一个人在财经写作里面，你是不是个优秀的作家，最关键是把你的名字盖起来，看三段文字就知道这个是谁写的，这个大概就成功了。

还是一个不断训练的，这个工作跟烧菜、跟剃头是没有任何差异的，还是你要建立自己独特的。跟演电影一样，很多电影演员他不是特别漂亮，男生也好女生也好，但他很有个性。什么叫个性呢？他演出的这个角色和别的角色是不一样的。当一个人在这个行业里面具有识别性以后，他成功的一步就存在了。

大量的人可能是模仿模仿模仿，他没有办法被识别出来。没有办法被识别出来以后，竞争就变得很残酷。就觉得他因为漂亮而被当选，剩下来当你人老珠黄你就会被淘汰掉。因为漂亮会不断的有漂亮的人出来。但如果他是有气质，他就能够抗得住时间的击打。

主持人权静：怎么样让自己有特点？

吴晓波：就我前面讲的，你靠时间熬。成功如果有捷径的话是偶然的。年轻的太早太成功很可能是一个祸害，很可能你就被自己消耗光了。你一旦成功以后，你就会说，成功他会有惯性。一个人你获得一种成功以后，当你进入到第二年的时候，你说我当年这么成功过，我再去走一遍这个路。你会在自己的成功惯性里，不断的自我克隆自我复制。但这样其实是很危险。

主持人权静：为什么呢？

吴晓波：因为中间是空的。你看很多明星，中间一段他没有脚踏实地的往前走，就跟放卫星一样的，呯！放上去了，中间是空的。但如果你是一步一步踏上去的，他即便滚下来他还能往上爬，因为中间是有台阶的。

我在想很多年轻的人去看他那个行业中的成功的人，比如说演员他去看行业中成功的人，做互联网的朋友对不对，他就说我这个行业里面，丁磊29岁就中国首富30多亿资产，我29岁我不成功我睡不着觉。每个行业里面都可能有这样一些很偶然的一些案例存在，但我认为那个不应该是正常人的一个走向成功的道路。正常人走的道路应该是五年做一个规划，二十年做一个周期。二十年你在这个行业里混不出来，也就算了，那就别混了。就是五年可以给，不断的给自己做一个职业的规划。要打持久战是最关键的，人生其实是一场持久战。

主持人权静：晓波我听你讲了这么多，我感觉你是一个特别有自己的想法并且坚定的按照自己的想法去做事情的人。

吴晓波：对。

主持人权静：你是一个不从众的人，我们现在很多年轻人他很难做到这样。可能从小父母都在说你看人家谁谁谁，你看别人怎么怎么样。我们往往会去用别人的标杆来比照自己。怎么样能做到不从众呢？

吴晓波：不会。因为我是这样觉得的，每一代人都觉得自己这一代比父母辛苦，或者自己这一代的竞争压力很大。现在90后可能这么认为对不对，80后也这么认为，70后也这么认为，我是60后我也这么认为。我们大学毕业的时候，也蛮马路都是很有才华的人，我们上面的那拨人也就3、40岁，我们那时候也没有钱。而且我是做经济的，我给你算一个帐，现在各位都觉得经济压力很大对不对。我算了一个很有趣的帐，其实都差不多。比如说我大学毕业的时候我的工资是70多块钱，现在有3000多块钱，谁的压力更大？

我告诉你另外一个数字是一样的，在1990年的时候我拿70多块钱的时候。当时中国的广义货币总量1.2万个亿。现在呢？78万亿。

主持人权静：倍数是同比例增长。

吴晓波：6、70倍。70块钱乘以60倍多少钱？四千二。我那个时候拿的工资和现在拿四千二的大学生的工资是一样的，从广义货币角度来讲是一样的。所以我不能说我那时候拿的少，你也不能说你现在拿的少，因为大家都差不多，因为广义货币总量是一样的。

每一代他的竞争压力他的经济状况，因为从70多块钱来讲，那时候杭州的房价可能只有30多万，比例也差不了多少。每一代可能都是一样的紧张，一样的激烈。

主持人权静：所以你不会去看别人说，哪个行业更好我就去做哪个吗？怎么样能做到不从众坚持自己内心的想法，是靠天生的吗？

吴晓波：还是喜欢。可能处女座都比较坚定对不对？别的星座的，双鱼座就比较花心一点麻烦一点对不对，也可能有。

主持人权静：对，会有很多人委屈着做了自己不喜欢做的工作。

吴晓波：对。很多人可能他不喜欢这个工作，他觉得我为了这份工作为了干嘛去做。这个人生可能是蛮可悲的。是不是大部分人都这样呢？我不知道。

主持人权静：我觉得能够真正很喜欢很幸福的做自己喜欢的工作的人，我们问问观众吧。我们有多少人你觉得你是自己喜欢的工作举手示意我一下，应该还是少数是吗？不少。

吴晓波：还有很多是没工作的是吗？对。很多还没工作，你再问一下参加工作的有多少人。

主持人权静：哪些人我做的不是我喜欢的工作有吗也可以举手示意我。

观众：怕被老板知道。

主持人权静：据我了解的情况，能够真正做自己喜欢的工作是件很幸福的事。

吴晓波：是。

主持人权静：这样幸福的人从比例上来讲，一定不是大多数。

吴晓波：对。所有的人类中真正幸福的人本来就是少数的人。

主持人权静：所以不从众还是要靠喜欢。

吴晓波：对。首先第一点从众和不从众都不重要，因为这个还是外在的一个概念。内在的是你内心的呼唤，我内心是不是喜欢。我内心喜欢个事，哪怕很多人在那也没所谓也无所谓无非就竞争，对吧。还是内心的招唤是最关键的。

主持人权静：我们总结一下，刚才说到如何尽力自己的思维模式，如何在大量信息当中去选择信息，怎么样树立自己的特点。综合来讲你觉得一个人，应该怎样培养自己独立思考独立思维的能力？

吴晓波：独立思考可能是另外一个话题，我讲我这一代人。当我进入大学的时候是八十年代末的时候，我记得我进大学听的第一堂演讲，我们进大学有很多公开的演讲活动。我听的第一堂演讲我印象太深了，那个题目叫做《上帝死了》。我那个时期的时候，刚刚是尼采哲学和存在主义进入到中国的时候。尼采写过《查拉斯图拉如是说》他说上帝死了。

你想我们在很长时间受的教育是说，你要信仰某一个东西，要追寻某一种主义，要放弃自我集体主义集体精神等等。突然间有一天，1986年的某一个晚上，有人跟你说上帝死了，你一切都要重新建立自己的价值观，要培养自己的独立精神是很震撼的，那天对我的一生来讲是个重大的转折点。

可能80年代末受过大学教育的人都有过这样的一种情结，尼采哲学和存在主义在我们这一代人已经流到血液中去了。所以我们本身在大学四年所受的学科培训教育，本身就是独立的一场教育。当你进入到职场以后，比如说我在我这个行业里面，会有巨大的利益集团存在，企业家本身是个利益集团他有钱。还有政府他是个巨大的利益集团，甚至现在想民众普罗大众也是一个利益集团，你为民众喊两句话，你就会变成明星。你也会获得满足感，这些都是一些利益集团。

当我在这个行业里面，我必须要保持我的独立性。当我进到职场以后，我给自己说我不能被任何人收买。中国又是个商业社会，在商业社会里面不被人家收买。我讲过一句话“我再穷也要站在富人堆里”。

主持人权静：怎么讲？

吴晓波：一个人思想要独立，在当前这个商业社会，我不是一个特别理想主义的人。在当前这个商业社会里面，你要保持你的思想独立。首先必须要保持你的财务独立，只有财务独立以后才不会被政府收买，不会被企业家收买，不会被民众收买。因为他给你一百万的时候，你想我家里有一千万我干嘛要卖给你呢？他给我十个亿的时候我卖给他，但可能我也不值十个亿。必须要保持财务上的独立，所以我说再穷我要站在富人堆里，我一定要让自己变得很有钱。

我有钱的结果是我能够独立的思考独立的表达，我讲一句话我写一篇文章的时候，我不担心哪个单位把我开除掉。

主持人权静：这有底线吗？财务独立的底线。

吴晓波：我觉得财务独立是思想独立的，在当前的商业社会中是一个前提。也有人说颜回的故事“处陋巷，人不堪其忧，回不改其乐。”也有这些人。但问题是颜回40岁就死掉了。

你在那个时代，农耕时代都没有办法让自己活的很长，在现在这个商业社会中就变得很困难。在我这个行业财经写作里面，人绝对不能很贫穷。你不能变成一个很贫穷的一个记者一个写作者。为什么呢？如果你很穷，你住在一个30、50平方米的北京的一个小房间里。今天晚上一个企业家请你到国贸请你吃鲍鱼吃鱼翅，吃完回来以后你最大的想法就是要革命对不对。凭什么我睡30平方米的房子回来还得写稿子，你住那个房子那么大，差距太大了对不对？

主持人权静：你经历过这样的反差吗？

吴晓波：早期肯定一样的。你要么就革命，要么我就放弃原则，我出卖自己。我出卖自己我能够迎合你，我能够把30平米改成60平米。你走这两条路就不是我所想坚持的价值观的一个人。

主持人权静：怎么样能既坚持你的价值观又能做到财务独立呢？

吴晓波：要理财。你的问题都循环在一起的。人生一定要规划，必须要理财。一个人必须要会打理自己的财富，必须要知道钱在哪里。

主持人权静：我能问一下你觉得财务独立，如果用数字来衡量，怎么样可以算是你财务独立不会受诱惑了？

吴晓波：在中国现在的状况下，底线大概是在两三千万人民币。

主持人权静：怎么做得到呢？我们年轻人刚毕业可能我们一个月就挣五千块钱。

吴晓波：这个没有关系，我们大学毕业二十年前我也就七十块钱一个月，我也没有出卖自己的灵魂出卖自己的什么，我也靠财经写作走到今天，我可以拒绝所有的诱惑。

主持人权静：我们应该相信，坚持我们对的道路，我们不出卖自己，我们是可以实现财务独立的。

吴晓波：只要资质在中等以上的人，找一个你特别喜欢的工作他也可以是理发师，也可以是美容师，也可以是财经写作的，也可以是做袜子厂的，也可以是写软件的，都没关系。首先问题你喜不喜欢那个工作，第一个。第二个，坚持二十年，一定能坐在这里，至少有50%的概率可以坐在这里。

我看到过很多资质特别高的年轻人，在若干年后他就变成一个很平凡的人。他怎么会变成很平凡的人呢？我认为跟爬楼梯一样的，我们工作了以后就开始爬楼梯，经过到一个企业就开始爬楼梯。当你爬到三楼的时候，有人跟你说那幢楼风景还要好，爬起来可方便了，你已经爬的很累了，越爬越累楼梯越爬越累。你说我不爬这个楼梯我换个楼梯爬，爬爬爬又爬到三楼。又跟你说那幢楼风景还要好，你这个太累了，我再去爬楼梯。你看看爬一个三层楼梯大概需要花两年三年，下来再爬一个楼又要两三年，再两三年一下子就三十几岁了。你说你这九年干嘛了？我上三幢楼，每幢楼都爬到三楼。

你还不如碰到个傻瓜，他啥也不懂他就爬楼梯，九年过去他能爬到五楼了已经，他就爬了一幢楼他爬到五楼了。你愿意做九年爬到五楼的人，还是愿意做一个九年时间，爬了三幢楼，每楼都爬了三层的人。我宁可做前面那个人，他至少可以不断的往上爬，可能越爬越慢越爬越慢，但他就在一幢楼里面爬，他得喜欢爬喜欢这幢楼。

人必须要知道，那幢楼一定有很好的风景，我不能说更好的风景。人不能太花心，生活上是这样，工作上也是这样。

主持人权静：我们可以得到一个结论，如果真正找到一个你喜欢的工作，你长期坚持下去，不用觉得以后一定会有很大财务压力，一定会实现你所说的财务自由？

吴晓波：对。人关键打死战，所有的成功者，你看最近刚刚去世的乔布斯也一样，你要敢于打死战。

主持人权静：什么叫死战？

吴晓波：就打到粮尽弹绝为止，就敢于打到粮尽弹绝为止，敢于认准一条路走到黑。乔布斯他对细节。

主持人权静：万一真走到黑了呢？

吴晓波：真的走到黑就摸摸鼻子。

主持人权静：但总比这走那走要好得多是吗？

吴晓波：对。因为其实你走到黑，我没有这样的人生经历可能也会有很大的一个忧郁。比如说我花了20年时间我干一件事我剃头，我还是没剃出一个很好的头来，只能怪谁呢？天资有限或者老天不给你，因为确实有运气的成分在内。但我在想人到这个点的时候，可能还是能原谅自己的。人到最后面说服自己是最大的困难，对不对？不是说服别人，你要说服自己，我这一生过的，我是对得起自己的，这个是第一个要回答的问题。至少我觉得他20年打到粮尽弹绝了，还是在小巷子里开一个剃头店，也就没办法了，对吧。

但是很可能一个人他不断的换工作，换到后来他都没办法原谅自己。其实你没有进行过一个彻底的尝试。现在的年轻人其实要，我觉得每一代的成功的人，都是打死战的结果，我看过所有的成功的人，都是打死战的结果。那些人都不是天资特别好的人，天资特别好的人都成不了大事。

主持人权静：为什么呢？

吴晓波：我看到过很多智商特别高的人，他就获得特别大的失败。为什么呢？因为一个人如果他天资很高，或者他学位很高，他会有个什么心理呢？他有一个叫天之骄子，他说我得到这些东西我是应该的。为什么？因为我比你聪明，我比你漂亮，我比你学位高。当一个人这么认为的时候，他就犯了一个重大的错误，任何东西是需要改换的。没有什么东西是应该给你的，你必须要付出才能够给你。你就需要感恩，每一个获得都是老天给你的机会，是我努力的机会。

但可能一些天分特别高的人，和学位特别高的人他是没有感恩之心的。我见过很多特别聪慧的企业家，特别大的一个失败。你到后来翻盘看到他原因是什么，因为他没有感恩心，他觉得我得到这些东西我都是应该的，你们都应该比我少。到后来当他打持久战的时候，人生是很漫长的。除非你活到35岁就死掉了那是另外一回事。

你得活的很长，一个很长的时候，当你到后来以后，即便第一仗你打赢了你天分很高，第二仗你也打赢了大家都帮你，到第三、第四仗呢？所有你的朋友都会说，凭什么你要赚的比我多，凭什么你要站的比我高，凭什么你要比我获得更大的荣誉。到后来他就会获得越来越少的支持，他自己会越来越骄傲。天资平凡可能是上帝最大的一个礼物。

主持人权静：关于如何保持独立的思考，我还有最后一个问题。可能是关于怀疑精神。比如说当你写这个《激荡三十年》的时候，你的视角跟别人完全不一样。可能你对很多事实的理解，跟我们传统主流媒体的说法也不太一样，我们怎么样培养自己这种怀疑的精神？我们从小接受的教育是，我们要知道标准答案是什么，我们是服从权威的。

吴晓波：我写《大败局》里面，我写到过一句话说“任何看上去非常光鲜的一个商业故事一个神话都是值得怀疑的”。我面对任何一个企业，面对任何一个政策的时候，我首先用怀疑的想法去看这个企业的故事，然后去求证我内心的这些疑问。这个可能是一个独立学者他首先要培养的一种精神。

主持人权静：怎么培养呢？

吴晓波：这是一种价值观，你坚定的相信一些东西。

主持人权静：什么东西？

吴晓波：这些东西大的来讲可能是民主，是人的自由，是对商业逻辑的遵循，是一些道德底线的坚持。这个是人生的基本面，跟打地基一样的基本面，这些东西必须去坚持的。你会看到很多商业的故事，你必须要有极大的怀疑精神去对待它。

我曾经有一次跟一个乳制品企业，是发展非常快的，他出过一本书《牛跑出了火箭的速度》。有一次我跟这个企业家同台，在绍兴我们在台上来了很多企业家朋友，做一个推广活动。他开始讲他那个事，一个牛怎么跑出火箭的速度。我当场说神话只有落到地上是真实的，我说牛只能跑出牛的速度，牛是不可能跑出火箭的速度的。我讲完他很不开心，一张脸就拉在那里面。一年后就出三聚氰氨的事。

我没有对这个企业做过调研，我只认为这个神话太光鲜亮丽了太圆滑了，跟我日常对企业的发展的逻辑是不吻合的，所以我当时就讲了这段话。

主持人权静：你的怀疑精神，是跟你之前做了十多年的记者这个经历有密切的关系？

吴晓波：这可能是我的直觉。我讲这句话的时候我写过一本书叫《非常营销》，这本书写的是中国的饮料行业。我对饮料行业的投入产出，任何一个产品的毛利润，它的技术进步我是有深刻的理解的。他给我喝一杯牛奶，他跟我说我这杯牛奶在中国卖多少钱，比美国要便宜多少。同样的牛奶品质，美国要比我贵三倍到四倍，在场的人都不断点头你这个牛奶真好。问题是我知道他这个成本是多少，我去过美国喝过美国的牛奶，你不能睁着那么大的眼睛跟我讲瞎话对不对？有的是一些经验，有的是一个直觉。因为他跟我讲这个话，同时会在媒体上跟消费者朋友讲，我这个牛奶品质多好多好，他会讲这些话，那就是不对的。

主持人权静：我也想知道，很多年轻的朋友没有像你那样有过十多年的做记者的经验，但他们同样需要怀疑精神。怎么培养呢？

吴晓波：我也不知道，他这个怎么培养呢？你怎么坚持讲真话，这是一种秉性吧，是每个人的一种秉性吧。

主持人权静：是不是我们的教育，其实起到很大的反向的作用？你上学的时候怀疑过老师给的那个标准答案是对的吗？

吴晓波：没有。

主持人权静：你后来怎么就能有这样的怀疑精神呢？

吴晓波：后来上帝就死了嘛。我大学四年就在图书馆里一排一排看书。我们的这一代人整个知识结构，其实跟中国大学教育是没有任何关系的。

主持人权静：没有任何关系，所以没有受到毒害是吗？

吴晓波：对。我们那个时候，我读书的时候大学里流行，大学生应该干嘛呢？就应该穿着拖鞋去上课，当老师讲的不好的时候，把拖鞋摘下来啪啪啪在上面敲，这个是正确的，我们当时的老师这么教我们的。

主持人权静：如果说在现在的教育体制之下，要培养怀疑精神是不是一个很困难的事情？我为什么反复问这个问题，我特别想让您给我们的年轻朋友一些指导，怎么样真正的培养自己的怀疑精神，从而做一个思维独立的人？多看书是一个方法吗？

吴晓波：你这个问题其实是一个特别哲理的问题。要建立怀疑精神最最关键还是人生的地基，地基的问题，是一个地基。我们前面讲到那些什么职场，这些都是地面上的工作，一幢大楼。地基的问题，你地底下那部分是什么东西？地底下那部分东西是你的价值观的问题。就是你对一些普世价值的认同，对一些道德底线的坚持，对人生的存在的意义的一种定义。这是地面底下的一个部分。

我是在大学期间把地基打完的，现在的有些孩子们在高中就打完地基了应该有，可能更早，这个地基是很关键的，在这个地基上面能够长出怎么样的一个人来。这个世界上也不是每个人都要有怀疑的精神是吧。

主持人权静：为什么呢？

吴晓波：我不知道。

主持人权静：总得有人听话干活是吗？

吴晓波：对。我不知道。

主持人权静：在我们进入下一个大的话题之前，能不能最后用简短的话来跟我们描述一下，你的地基是什么？你的价值观你的道德底线，你对人性的坚持是什么？

吴晓波：因为我们这一代是受存在主义和尼采哲学的教育。我们认为整个社会的进步，必须建立在民主的、自由的，对人的权利充分尊重的一个前提下。只有在这个前提下，任何制度、任何政策安排是合理的。这个是我们这一代人最最基本的一个东西。我作为一个知识分子，从一开始我觉得我应该是一个知识分子，知识分子应该保持独立性，他应该能拒绝所有利益集团的诱惑，发出独立的声音。再往上走我作为知识分子，我所在的职业是财经写作领域，我必须在财经写作领域里面，能够保持我对企业对政府的独立的观察能力，再往上走就是说，我的这些观察能力必须要有一种独一无二的方式能够被呈现出来，那就是我的写作、我的书籍、我的研究课题。大概房子是不是就这么造出来了。

2【吴晓波】二十年遇到八句话

人的一生总会遇到一些话，它们突如其来，在不经意间打动了你，然后改变了你的一生。在遇到它们之前，你活得不明不白，如在暗夜独行，一旦遭遇，你就如遇导路的知音，终生活在这些话里。

在过去的二十年里，下面这些话，便如此深刻地塑造了我的人生。

“你必须有一份不以此为生的职业。”

有人在定义“知识分子”时，设定了这一准则，我幸运地在大学四年级的时候读到了它。它的意思非常之明确：一位知识分子要保持独立的思考精神和发言姿态，便必须在经济上首先实现独立。这句话是如此的让我刻骨铭心，以至于影响了我之后的所有职业态度和生活选择。

“你是三十岁以下最著名的美国男士。”

这句话是美国总统罗斯福对26岁的《新共和》编辑沃尔特·李普曼说的。我是大学时期在翻《李普曼传》时读到的，也许没有一个新闻从业者不以他为职业的偶像。于是，这个场景成为我走向职业场时最大的梦想。与此相关的另一句更耳熟的话则是张爱玲说的，“出名要趁早，迟了快乐也会少一点。”

“一切改革都是从违法开始的。”

我在走遍了中国26个省份之后，仍然对这个国家正发生的一切懵懂不解，直到有一个傍晚，我跟创办了第一个中国农民城却又被官方人士不断“追杀”的温州龙港镇镇长陈定模在一间街边小铺上喝酒时，他冲口说出的这句话，让我酩酊开窍。从此之后直到今日，我考察中国改革史，无一不是从这句话开始，而我竟还发现，当今所有的社会后遗症和原罪也无一不与此相关。

“生命就应该浪费在美好的事物上。”

这是台湾黑松汽水的一句广告词，在听到它之前我一直被职业和工作所驱赶，我不知道生活的快乐半径到底有多大，什么是有意义的，什么则是无效的，我想，这种焦虑一定缠绕过所有试图追问生命价值的青年人。是这句广告词突然间让我明白了一切，生命从头到尾都是一场浪费，你需要判断的仅仅在于，这次浪费是否是“美好”的。当我每做一件事情的时候，我便问自己，你认为它是美好的吗？如果是，那就去做吧。

“如果99％的经济学论文没有发表，世界照样会发展成现在这个样子。”

张五常的这句话让我放下了对职业的无妄执着。在此之前，我对自己的工作充满了莫名和不着边际的使命感，总以为天下的变革都是从这些思想开始的，张五常的话让我突然明白，历史其实有它自己的逻辑和轨迹，我们所能为的，无非是论证它的慈悲与邪恶。当那些文字从我们的头脑中释放出来的时候，我们便已经尽职，它的机遇与事实的结局已经与我们无关。

“再穷，也要站在富人堆里。”

记不得是不是写《穷爸爸富爸爸》的罗伯特·清崎说的，反正这句话的出现最终改变了我的个人理财观。尽管我对富人从来没有任何好感，但是我还是要承认，这个世界上绝大多数的进步都是他们创造的。你去全世界看遗留下来的文明遗迹，没有一个不与财富和权力有关。我所希望自己的是，站在富人堆里，但永远怀着廉耻之心。

“好朋友，见一面，少一面。”

这是一句大实话，乍听上去很难听，但是一细想却是一条真理。吃饭的时候，我就想“吃一顿，少一顿”，快乐的时候，我就想“这样的快乐有一场，就少一场了”。西方人说，“珍惜当下”，中国古人说，“人生苦短，秉烛夜游”，说来说去其实都是一个道理。当我在三十岁那年听到并甚为认同这句话的时候，其实便是皈依了一种生命观。

“我最大的错误，是没有化光所有的钱。”

写出《 城南旧事 》的林海音一生当编辑、做刊物、办出版社，然后把赚来的钱换成了二十多套房子。到65岁，她突然宣布关掉出版社云游四海，每过几年钱化光了，她就卖掉一套房子，到82岁去世时，竟还有数套房子没有买光，于是留下上述遗言。我读到这段轶事时，竟非常感慨。我喜欢的作者沈从文去世时，弟子问他，还有什么遗言。这位毕生倔强的湘西人说，“对这个世界，我已无话可说。”相比沈老头和林老太，我更羡慕早年的前者和晚年的后者。